Table ronde avec Michael van der Sande au Salon de Genève

Table ronde avec Michael van der Sande au Salon de Genève

A l’occasion d’une table ronde sur le stand Alpine, nous avons eu l’occasion d’interviewer Michael Van der Sande au Salon de Genève avec nos confrères blogueurs : the Automobilist, Automotive Press, Boîtier Rouge et Miss 280 ch

Quelle est la concurrente directe de la nouvelle A110, la Porsche 718 ?

Michael van der Sande [MVDS]: Il y a plusieurs voitures sportives, et notre cible c’est de vraiment comprendre et appliquer l’ADN, les racines d’Alpine d’origine, realiser une voiture compacte, agile, légère, avec les mêmes principes de la berlinette d’origine mais bien sur en appliquant les technologies d’aujourd’hui. Et, on s’est mis sur cette cible-là pour des gens qui aiment la conduite, qui aiment piloter. Honnetement ,nous n’avons pas trop regardé les concurrents, on a plutôt regardé ce qu’était Alpine dans son esprit à l’époque, et comment réinterprété cet esprit avec les technologies d’aujourd’hui. Et voilà la nouvelle A110. Elle n’a vraiment de concurrente directe parce qu’un côté, tu as les voitures très lightweight, radicales, orientées circuit, qui sont très pointues sur des circuits, mais c’est quand même très difficile de vivre avec tous les jours ; et de l’autre coté, on a des coupés sportifs avec lesquels on peut très bien vivre tous les jours mais qui sont 300 à 400 kg plus lourds que l’Alpine.

Alors là ce que l’on a développé avec notre carrosserie toute en aluminium, et tous les composants qu’on a choisis avec sont très légers, c’est une voiture avec un poids de 1080 kg tout pleins fait, qui est très pointue,très agile et très précise à conduire sur route, mais qui est quand même très confortable et très facile au quotidien. On se met vraiment sur les racines d’Alpine et le résultat c’est vraiment comme la berlinette d’origine qui était à l’époque très confortable et là on a une voiture qui peut être utilisée sur circuit, mais qui tout à fait adaptée pour être utilisée comme voiture au quotidien avec un accès facile, des sièges confortables, une suspension double-triangle qui est la meilleure solution pour une telle voiture et vous noterez qu’il y en a très peu à ce niveau de prix car normalement c’est beaucoup plus cher, avec 2 coffres avant et arrière : 200 litres de bagages.

On peut franchement s’imaginer rouler tous les jours avec dans Paris et sortir le samedi s’amuser sur les circuits. On a un positionnement qui combine ces deux côtés là, et c’est rare carnormalement il faut faire un choix, c’est l’un ou l’autre alors qu’avec nous c’est l’un et l’autre.

Votre politique en termes d’options ?

MVDS : Pour commencer on a développé la Première Edition, que vous avez vue sur le stand, 1955 exemplaires, basé sur l’année de fondation d’Alpine. On vondrait offrir une spécification fixe, unique, pour deux raisons : parce que ce n’est pas tous les jours qu’on relance une marque et on avait envie d’une version numérotée pour les vrais passionnés qui nous suivent depuis des années ; deuxièmement cela nous permet dans l’usine de nous concentrer vraiment sur une qualité excellente, car toutes les voitures seront identiques, pendant 6/7 mois. Ça c’était un choix qu’on a fait il y a quelques temps déjà, et ça s’est plutôt bien passé car toutes la productions a été réservé en seulement cinq jours.

Après, on aura toute une gamme d’options, alors ça veut dire que les gens pourront se créer leur propre Alpine avec des jantes, des couleurs, des différentes couleurs d’étriers de freins. Il faudra pour cela attendre 2018, avec différentes tranches de prix et d’équipements, avec toute une gamme d’options.

Quel sera le prix de la nouvelle Alpine A110 de série?

MVDS : Le prix de lancement sera de 50 500 euros (hors options).

Combien de concessions sont prévues dans le réseau Alpine ?

MVDS : Boulogne oui, Dieppe non. Comme on se met sur un segment très spécifique avec des clients très passionnés, très exigeants, on voulait mettre en face un réseau qui soit aussi passionné et aussi exigeant qu’eux. Et là on a choisi d’être exigeant mais aussi pratique : on a décidé de construire une soixantaine de showrooms dédiés Alpine, avec des équipes dédiées, en Europe. Mais ces 60 partenaires sont choisis parmi nos meilleurs partenaires Renault, et identifiés comme selon nous représentant le mieux l’esprit Alpine. En France, il y en aura une vingtaine. Le reste de l’Europe, une quarantaine. Et c’est vraiment des partenaires avec lesquels on prépare main dans la main les livraisons, l’après-vente et l’expérience qui va avec.

Mais cela sera bien dans des showrooms spécifiques Alpine. Ils seront parfois complètement dédiés comme vous l’avez vu à Boulogne, et parfois intégrés a une concession Renault, tout en gardant toujours un espace et une équipe dédiés.

Les modèles exposés sont des pré-série, il s’agit presque du fait main. Quand  la production va-t-elle être officiellement lancée ?

MVDS : Le processus standard pour la préparation de série se fait en plusieurs étapes. Il y a d’abord les pré-prototypes, qui sont faits complètement à la main mais qui ne ressemblent pas à une vraie voiture. Il y a 2/3 étapes de prototypes, puis on lance la vraie série. Actuellement, on est au milieu des prototypes. Bien-sûr, la qualité et la finition sont excellentes, on a travaillé là-dessus. C’est le processus normal de conception d’une voiture avec différentes vagues, et là c’est la première vague où l’on se sent bien sur la qualité. Ce sont des voitures complètement conformes à ce que l’on va offrir aux clients à la fin de l’année.

Ces A110 « Première Edition » ici présentent sur le stand ne se retrouveront pas dans les mains des clients ?

MVDS : Si, mais ce sont encore des prototypes, à l’occasion de faits pour Genève.

Donc la production débute vers la fin de l’année 2017 ?

MVDS : Les livraisons commencent à la fin de l’année. La production commencera un mois ou deux avant. Vers le troisième trimestre.

Quels sont les objectifs de ventes en année pleine ?

MVDS : Ce sont des milliers, mais pas des dizaines de milliers. On a, à Dieppe, un outil de très haute qualité, mais aussi très flexible. On a bien-sûr nos prévisions de ventes. Bon, on verra comment ça se passe car je ne vais pas anticiper. Nous n’avions pas anticipé que l’allocation des Première Edition en France s’écoulerait en 2 jours et en 5 jours pour le rester de l’Europe. Donc, on verra. C’est prévu d’être sur des milliers. Mais pas des dizaines de milliers.

Le plan de production standard qui était prévu au début, c’est combien de voiture par jour ?

MVDS : Je ne peux pas vous partager cette donnée.

L’usine de Dieppe a été considérablement modernisée. Qu’est-ce qui y a changé ?

MVDS : On a fait un grand plan d’investissement à Dieppe. D’abord il fallait intégrer l’Alpine sur la ligne de montage qui aujourd’hui construit des Clio R.S. Il y a des changements d’organisation : comment est-ce que l’on intègre la production d’une voiture à motorisation en position centrale arrière ? Il y a aussi 2 éléments très importants qui sont nouveaux : on a construit un nouveau hall de tôlerie, complètement dédié Alpine, car aujourd’hui les caisses de la Clio R.S. viennent de Flins, ça veut dire qu’il fallait faire une tôlerie complète. On a donc construit un nouvel immeuble avec les dernières technologies parce qu’on a un châssis collé, riveté et soudé, ça veut dire qu’il y a quand même beaucoup de combinaison de technologies. On a donc construit un complexe totalement nouveau avec des robots dédiés à la construction de châssis et de plateformes Alpine, avec tous les éléments d’aluminium, de la colle etc.

Ça, c’est fini. Et c’est là où l’on a construit les premiers prototypes. Et puis, comme on a des exigences très élevées sur la finition, on voulait aussi upgrader la peinture. Alors là aussi on vient de finir l’automatisation de la peinture avec des robots de ponçage automatisés. On automatise, mais au même moment on augmente les équipes : on est en pleines embauches. On a la bonne combinaison d’une équipe très très pointue qui construit depuis longtemps des voitures de sport, soit Clio R.S., soit des voitures de course : les Formule 2.0 ou les R3T, le meilleur des équipes de main d’œuvre avec le meilleur de l’automatisation moderne.

La modernisation permet de maintenir un prix de vente assez « canon » ?

MVDS : On n’avait pas envie de sortir une énième voiture de sport de 100.000 ou 200.000 €. Ce n’était pas l’objectif, ce n’est pas dans les racines d’Alpine, ce n’était pas ce qu’on voulait. Là on vient de communiquer le prix tentative France, 50 500 €. On visait ce point-là, parce que je pense qu’il y a un besoin d’une vraie voiture sportive quotidienne simple à vivre sur le marché, et c’était évident qu’on allait la construire à Dieppe. Les Alpines y ont été produites depuis 1969 ! Et l’usine s’appelle toujours « La Société des Automobiles Alpine » ! C’était évident, et maintenant on a la capacité de faire des Alpine et des Clio R.S. en même temps.

Si la demande est forte, cela va-t-il ralentir le volume de la Clio R.S. ?

MVDS : Franchement, on est flexible là-dessus. Pour le moment on a plein de capacité alors on sera ajuster plus à Dieppe, c’est pas trop difficile. Dans le temps, on verra. Ce sont des choix industriels qu’on fait tous les jours. Mais pour nous c’était très important de construire la voiture à Dieppe. Alpine est à Dieppe, ce modèle était né à Dieppe, et restera à Dieppe. C’est prévu comme ça.
Est-ce que ce n’est pas un peu dangereux de l’appeler A110 ? 

MVDS : On a bien étudié le sujet. Et comme on s’est tenu complètement sur les trois principes fondateurs de l’A110 d’origine : la compacité avec le moteur arrière, la légèreté de la carrosserie et une conception pour être très agile, franchement on a briefé nos équipes, nos ingénieurs et nos designers pour faire cette voiture ainsi, et quand on l’a vue, même si la technologie a changé, on pense quand même être resté très très proches des racines d’origine de la A110. C’est pour ça qu’on a choisi de reprendre son nom. Son concept est intemporel, bien-sûr qu’il faut être bon. Mais je pense que les choix techniques qu’on a faits vont satisfaire.


Pour l’instant, la palette de couleurs, c’est trois couleurs, noir blanc bleu ?

MVDS : Oui.

Il y aura d’autres couleurs ?

MVDS : Bien-sûr.

Pourquoi avoir sorti le noir plutôt que le rouge ? Quand on est dans l’histoire d’Alpine, les premières Alpine A106 étaient bleu/blanc/rouge…

MVDS : C’est un choix qu’on a fait. Il n’y a pas de raison derrière. Dans les voitures de sport, il y a quand même beaucoup de monde qui souhaite acheter des voitures noir. C’est évident que pour le premier client très passionné, qui nous suit depuis longtemps, la grande majorité va prendre une bleu. Mais je pense qu’avec une banche et une noire, on a quand un petit choix qui nous sert très bien pour ces 2000 voitures. Après, on aura d’autres couleurs.

On voit que le véhicule est constellé de drapeaux tricolores. Aves vous pour ambition de la labeliser  Origine France Garantie ?

MVDS : Aujourd’hui, ce qui est important pour nous est que la voiture ait été entièrement conçue en France et qu’elle soit construite en France. Cependant, sur ce segment très pointu, c’est incontournable de devoir acheter quelques éléments très spécifiques à l’étranger : les jantes forgées aujourd’hui par exemple, ça ne se fait pas en France ; les freins de Brembo, on les voulait avec l’activateur de frein à main intégré, seul Brembo le fait ! Tu es obligé de faire avec le marché… J’ai vécu la même chose lorsque j’étais chez Aston Martin : tu peux décider où tu conçois la voiture, tu peux décider où tu construis la voiture, mais pour sourcer les meilleures technologies, ça n’existe pas dans tous les pays. Quand ça existe en France, on l’applique bien-sûr mais si ça n’existe pas, on priorise la prestation de la voiture, ce qui veut dire qu’il y a quand même des composants là-dedans qui viennent de l’étranger. Mais on peut vraiment dire que c’est une voiture française je pense car ça a été développé entre le Technocentre et Renault-Sport aux Ullis, ça sera construit, à Dieppe… C’est assez franco-français je pense, même si moi je ne le suis pas !

Donc le moteur vient de France aussi, de Cléon ?

MVDS : Non, le moteur est un nouveau moteur, 1,8 l Turbo – GDI, développé par l’Alliance Renault-Nissan. Nous sommes la première application de ce moteur avec l’application spécifique de l’entrée d’air, du turbo, de l’échappement sport actif lightweight avec un clapet, alors c’est un moteur dans cette confection qui est très « Alpine ». Mais, dans l’Alliance, on choisit le lieu de production du moteur pour que cela serve les intérêts du Groupe au niveau mondial. Ce moteur sera produit dans l’usine Renault en Corée, qui fait de l’excellente qualité, et ça nous va franchement très bien.

Que pouvez-vous nous dire sur la boîte Getrag ?

MVDS : C’est une boîte Getrag 7 rapports double embrayage, avec des étagements de vitesses spécifiques à Alpine, parce que sur beaucoup de voitures sportives ou semi-sportives, les étagements de vitesse ne sont pas adaptés au poids. Et comme on voulait adapter les rapports au poids de la voiture, on a choisi un étagement spécifique pour Alpine, qui n’existe ni pour les autres marques que fournit Getrag, ni pour d’autre Renault. En plus, on a un wet clutch, un embrayage humide, qui apporte une vitesse et une fluidité de changement qui, aujourd’hui, est inconnue dans le Groupe. Alors là de nouveau, on prend un pas en avance. Ça fonctionne très bien pour nous, on verra ce que nos collègues feront avec.
Avez-vous une version plus puissante après ?

MVDS : Il faut d’abord essayer la voiture !

On ne demande que ça !

MVDS : Avec un poids de 1080 kg, très centralisé dans la voiture, une boîte adaptée à la voiture, et 252 ch dans cette configuration, ça roule extrêmement vite ! Alors franchement aujourd’hui on n’a pas besoin de plus de puissance.

Certains amateurs d’Alpine reprochent aujourd’hui qu’elle manque de puissance ?

MVDS : Non, tous les gens qui l’ont testée, et il n’y en pas beaucoup, sont sortis de la voiture en disant « ça va, il y a pas de problème ». Ça roule très très vite, parce qu’en accélération vous savez, on n’est qu’4,5 sec en 0 à 100, mais ça ne parle pas de l’agilité en latéral, et franchement, si on sort de la majorité d’autres coupés sportifs, on a vraiment l’impression d’enlever un sac à dos avec des briques dans la nôtre ! Et c’est ça qui crée cette performance. Dans le temps, est-ce qu’on pourrait faire des versions plus performantes encore, oui c’est possible. Mais pour le moment on pense que ce n’est pas du tout nécessaire.

Allez vous la proposer avec une boîte manuelle ?

MVDS : Pour le moment ce n’est pas prévu. Aujourd’hui, sur le marché des voitures sportives, la grande majorité est avec des boîtes DCT et on a une très bonne boîte DCT et ça nous suffit pour le moment. On ne peut pas tout faire !

Est-ce seulement qu’une question de poids aussi ?

MVDS : C’est un choix. La décision qu’on a prise très tôt, cela a été de faire très correctement les choses qu’on fait, et qu’on ne va pas tout faire. Parce qu’on n’est qu’une petite équipe dans un grand Groupe et on va bien résister à l’inclinaison, très facile, de se mettre en face de tout le monde avec toutes les solutions : on préfère faire une voiture très spécifique, fidèle aux racines d’Alpine, très pointue, mais on n’essaie pas de tout faire. On a un moteur, une boîte, etc. Et je pense que ça va suffire à la grande majorité des gens. Surtout, comme on a une voiture qui est d’un côté très pointue sur circuit, et de l’autre très confortable au quotidien.

Allez-vous comme Renault Sport accompagner vos clients en leur proposant des journées sur circuit ?

MVDS : Sans doute. On verra mais oui, on a plein d’idées là-dessus même si c’est un peu tôt encore parce qu’on n’a pas de voiture en route. On travaille bien-sûr sur l’expérience client dans sa totalité ce qui inclut des journées sur circuit.

Et en parlant de circuit, vous allez la mettre en compétition ? 

MVDS : De nouveau, ce n’est pas une priorité. On a démarré très tôt sur l’Endurance comme vous le savez car dans les racines d’Alpine, il y a le sport avec des berlinettes et de l’Endurance avec la victoire au Mans en 1978. Comme on n’avait pas de voiture encore, on s’est mis en LMP2 et ça se passe plutôt bien puisqu’on a tout gagné, à peu près, l’année dernière. On continue en 2017, on continue à travailler avec Signatech. Au-delà de ça, on n’a pas encore tranché : cette année nos priorités c’est de finaliser la voiture de production, le réseau, et comme vous le dites c’est du boulot de créer un réseau. Ça nous suffit car on n’a pas les équipes pour mettre dans la compétition une voiture de série en plus. Dans le temps, c’est probable qu’on va le faire mais ce n’est pas pour cette année.

Qu’en est-il de la gamme Alpine ?

MVDS : Aujourd’hui, il n’y a rien de décidé sur les futurs modèles éventuels. Aujourd’hui, notre priorité absolue c’est de réussir cette voiture, pas seulement sa conception car ça ce n’est pas trop difficile maintenant qu’on l’a faite, mais maintenant en exécution globale de la voiture avec ses prestations, sa fiabilité, sa qualité perçue, son réseau, son après-vente, la disponibilité des pièces… Et franchement, ça va nous prendre quelques années de mettre ça en marche de manière stable.

Avez vous une version cabriolet en préparation ?

MVDS : Aujourd’hui, il y a rien de décidé sur la suite après cette voiture. Notre priorité absolue, c’est de réussir cette voiture dans absolument tous ses éléments. Et en interne, toutes mes équipes travaillent là-dessus. On a, à côté, toute une liste d’idées d’animations de la gamme que vous pouvez imaginer, dont ce que vous mentionnez et beaucoup d’autres ! Mais aujourd’hui, c’est au parking, c’est mis à côté, on ne travaille pas là-dessus. D’abord, on lance cette voiture. On fait correctement dans les marchés qu’on a choisis. Peut-être qu’on regardera après d’autres marchés qu’on n’a pas encore prévus. Et après ça, peut-être dans quelques années on pourra faire une réflexion sur une gamme qui suit… Bon. Je pense qu’on 8 ou 10 idées différentes sur ce qu’on pourrait faire, on verra. Aujourd’hui, il y a rien de tranché.

Le marché est-il strictement occidental ? 

MVDS : Pour le moment on s’est mis sur 12 marchés en Europe + le Japon, ça nous suffit pour le moment. Ça représente la moitié du segment mondial. Il y a une autre moitié de marchés, on ne sait pas encore si on y va. D’abord il faut qu’on soit bon sur nos 13 marchés.

Qu’elle est l’attente en Europe par rapport à l’attente française ?

MVDS : En volume, bien-sûr que la France sera au début le premier marché d’Alpine. On est quand même très fier d’avoir une marque française de sport, c’est normal. Pour le moment ça se passe super bien avec beaucoup d’intérêt en France. Le reste de l’Europe c’est très bien parti aussi, je ne l’avais pas anticipé mais même dans les autres marchés, les Première Edition ont été vendues en 5 jours. Il y a une vraie attente. Par contre les volumes ne seront pas les mêmes au début qu’en France. Maintenant, c’est à nous de nous réinstaller sur ce marché-là avec le bon produit, le bon réseau, la bonne histoire qui va avec… et on verra comment ça se développe après.

Avez-vous un plan pour éviter la spéculation ? C’est ce qu’on a pu voir sur certaines Porsche, la 911 R…

MVDS : Vous l’avez vu, on a ouvert l’App Alpine pour que les gens puissent réserver la voiture. C’est limité à une voiture par personne et c’est pas transférable. Après on va livrer ces voitures-là à leurs clients et il y aura quelques-uns, probablement, qui penseront à la vendre pour gagner un peu plus… Avec les gens qui nous suivent, la grande majorité est tellement passionnée qu’ils ne vont pas dire au revoir à leur voiture si après ça demande six mois, un an pour en avoir une deuxième ! Pour le moment je pense que ça se passe plutôt bien.

Après, on était surpris, pas par la demande sur le produit Alpine, mais par la vitesse à laquelle ça a été réservé. C’est plutôt bien pour nous, et je pense que les gens qui ont réservé cette voiture sont quand même les gens qui nous suivaient de plus près. Et c’est ceux à qui on aimerait bien passer leurs clés en premier.

Avez-vous procédé à une vérification des clients ? On a soupçonné des concessions qui, sachant qu’ils n’auraient pas l’agrément pour être showroom Alpine, ont réservé cette voiture pour la proposer quand même. Vous avez vérifié cas par cas ?

MVDS : On a des milliers de partenaires dans le monde, écoutez, et on a communiqué très clairement qu’il n’y aurait que les 60 affaires-là qui vendront des Alpine. Le reste du réseau n’a pas accès à cette voiture. Ça veut dire qu’on a quand même beaucoup de passionnés de voitures parmi nos partenaires, il y en aura certainement qui achèteront la voiture pour eux pour la garder dans leur collection – beaucoup de nos concessionnaires ont des collections Renault ou Alpine.

Et, bon, est-ce qu’il y en aura un ou deux qui vendront leur voiture, oui probablement… Je pense vraiment que cette voiture sera une voiture de collection dès le début. Nous on espère bien que ce sera une voiture par personne, que ce soient LES bonnes personnes, mais après on ne maîtrise pas la revente des voitures… Et on espère que ça ne sera pas trop important. Ça va se gérer tout seul, quand je regarde la passion avec nos clients, ces clients qu’on a invité sur le stand pendant tout le Salon, moi je n’ai vu personne qui me disent : « j’ai pris la voiture mais je regrette » ou « j’ai envie de la revendre » !

On remarque que la voiture est en grande partie issue d’éléments de la banque d’organes de Renault. On a des aérateurs de Clio, des poignées de portière intérieur de Talisman… Avec ces éléments nécessaires pour rentabiliser la voiture, l’A110 est-elle profitable ?

MVDS : On ne parle pas de la rentabilité des voitures et des marques dans le Groupe. Nous, on a une rentabilité globale. Je ne peux pas vous en parler. Ce qu’on a essayé de faire avec cette voiture, c’est de répondre au brief de faire une vraie Alpine, compacte, agile, légère et très bien finie pour justifier le niveau de technologie et le prix. Et ce que vous voyez, je pense que c’est très correct et la grande majorité des pièces sont soit spécifiques Alpine, soit des pièces qu’on partage avec d’autres éléments du Groupe qui sont quand même très qualitatifs. Et ca bien l’objectif je pense, on a quand même un objet très cohérent dans son ensemble et le fait qu’on utilise quelques éléments partagés avec d’autres voitures, c’est ce qui fait la différence entre une voiture à 58 500 € et une voiture beaucoup plus chère. Je pense qu’il faut regarder la conception de la voiture : c’est une vraie voiture de sport avec des choix techniques très différents de ceux de toutes les autres voitures chez Renault ou autre, et la question à la fin, c’est vous qui devez y répondre : « est-ce qu’on a une voiture qui est cohérente dans sa conception, ses éléments, et surtout son comportement ». Et j’espère que oui.

Une question sur vous, M. van der Sande. Vous avez été chez Aston Martin, puis directeur du marketing de Renault avec l’activation des marques. Vous arrivez à la fin d’un projet qui a longtemps été mené par Bernard Ollivier. Votre valeur ajoutée c’est lancer le produit, valoriser le marketing ?

MVDS : Il y a plusieurs éléments. Depuis que je suis arrivé chez Renault en 2013, on bossait avec les équipes d’Alpine dont B. Ollivier sur la stratégie d’Alpine alors moi j’étais impliqué dès le début. Toutes ces questions, est-ce qu’Alpine est une marque à part ou non, etc., j’étais en plein là-dedans et je pense qu’avec Bernard on a fait les bons choix, parce que je pense qu’on a un truc qui colle, que les gens comprennent aujourd’hui.

Alors pendant 2 ans et demi/3 ans, j’ai bossé fortement sur la stratégie de la marque, du produit, du réseau, et il y a un an j’ai eu la chance de prendre la tête d’Alpine. La voiture dans sa conception technique était déjà faite, on fait quelques ajustements dans des pièces techniques et on a bien travaillé avec les équipes sur la finition, et bien-sûr depuis que je suis arrivé on a conçu la commercialisation, on a choisi le réseau, tous les processus d’après-vente, de pièces, toute la communication. Même si la majorité de la voiture était conçue avant, je pense que c’est parce ils ont fait les bons choix et je suis très content d’être associé avec.

Un grand Merci à M. van der Sande.

Merci également à Maxime C pour sa disponibilité tout au long du salon.

 

vous pouvez retrouver notre précédente interview de M. van der Sande cela se passe par ici

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